Фиалочный Островок. Форум цветоводов и фиалководов
http://fialochka-forum.ru/

Пора прекращать жить «по совести»
http://fialochka-forum.ru/viewtopic.php?f=70&t=3272
Страница 4 из 4

Автор:  Тайчи [ Декабрь 13, 2011, 23:53:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пора прекращать жить «по совести»

Мы по мом тут коснулись тандема Бога и Церкви. И захотелось дополнить и развернуть.

Елена Суворова писал(а):
Не "членство в Церкви" должно определять верующего человека, а то, что у него внутри и что снаружи (т.е. его поступки).И если данная конкретная вера предполагает иное... то я точно не её сторонник или приверженец.


Я попробовала перевести слова наших православных собеседников на мой понятийный язык (язык синтеза религий) и у меня получилось вот что - то что христиане подразумевают под Церковью - это общество, отношения, гармоничный микросоциум.
А теперь смотрим что есть для меня Бог - это отношения отношений, это мои бабушки с дедушками которые в парах имеют отношения и эти пары между собой в отношениях. Все сложнее конечно, но суть в том что я - это локализованные и материализованные в теле невероятно многогранные отношения сознаний, Со-Весть.

То есть я носитель состояния микросоциума, то есть Церкви. С этой точки зрения правы те кто считает, что не обязательно ходить во внешнюю церковь.
Она, внешняя церковь, может иметь место. Но не как причина, а как следствие.
Когда мое состояние внутренней церкви изливается из меня, расширяясь. Тогда я буду искренне рада встрече с такими же носителями Церкви внутри и мы, будучи "отношениями отношений" выстраиваем еще более сложные и взаимообогащающие отношения.

Церкви, как и Бога - без меня или любого другого - просто не существует. Она не есть независимое от людей образование. И нельзя прити в Церковь. Можно найти ее в себе... Как мне сказал мой друг несколько лет назад на мою жалобу что я хочу и не могу прикоснуться к душе другого - "чтобы прикоснуться - надо иметь то чем прикоснуться". Чтобы встретить и узнать Бога, Церковь - надо иметь это внутри.

И самое главное что хотела сказать... чем сильнее в государстве внешняя церковь - тем сильнее вынесена она из людей как внешний объект. Если Бог как и Церковь найдены человеком внутри себя - то во внешнюю церковь придут не из страха не попасть в царствие Божие (че боятся если оно уже есть внутри), а из интереса со-трудничества с интересными сознаниями, взаимообогащения.

Добавлено через 13 минут 32 секунды

Petrovich писал(а):
Елена, здесь уж надо лично вам определиться, ЧТО для вас, как вы пишите, бОльшее подтверждение, так как ни я, ни Священник Сергий Фейзулин, ни пророки и апостолы, написавшие Библию, не являются для вас этим подтверждением.


В момент воплощения в мире происходит некое влепление в мир, и обрезание сознания. Что искажает восприятие информации. То есть помимо всегда имеющихся уникальных вибраций накладываемых сознанием на Знание в момент понимания - добавляются искажения. Абсолютно точно передать знание не исказив его словами - невозможно. Поэтому лично я как и Лена ориентирована на ощущение Знания. Конечно я смотрю на сознания соприкоснувшиеся со Знанием, но не могу верить сказанному, меня интересует резонанс.

Есть несколько человек в разговоре с которыми у меня этот резонанс. Человек рассказывает своими словами о Себе, а у Меня внутри все радостно вибрирует. Огромные пласты информации идут вообще без слов. Чтобы рассказать о чем мы говорили или что я поняла из беседы словами - понадобиться написать книгу. Без вот этой возникающей сложно обьяснимой вибрации - я не могу верить, и даже знаю что это очень правильно.

Автор:  lizakost08 [ Декабрь 14, 2011, 10:41:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пора прекращать жить «по совести»

Очень хорошо помню, как нам в школе промывали мозги, что религия это зло и т.д.
До 19 лет считала себя ярой атеисткой, и гордилась этим. Но чувствовала, что в глубине души, в самом дальнем её углу, сидит страх, детский страх перед чем-то огромным, мощным и непонятным мне на данном этапе моей жизни. С возрастом, начала понимать, что всё не так просто, и потянуло в храм. Никто мне не говорил хорошо это или плохо. Желание возникло само, просто потянуло. Потом потребовались книги, т.к. возникает очень много вопросов.
Есть вопросы, на которые ты сам себе никогда не ответишь. Всегда существует возможность и соблазн что-то изложить в выгодном для себя свете. Для этого и существуют каноны, чтобы не было таких соблазнов. А согласны вы с ними или нет, это личное дело каждого, Бог дает нам право выбора…. Это потребность именно вашей души, а чужая душа, сами знаете, потёмки.
Знаю много замечательных людей, добрых и порядочных, которые до сих пор, не признают серьёзно любую религию, не смотря на седины. Что им мешает заглянуть в уголки своей души и побыть один на один с сами собой. Может это всё- таки, внешняя защита, а внутри это совсем другие люди. Тогда чего они боятся? В глубине души каждый человек верующий, только вот проявляется это по-разному. В первую очередь надо быть честным с самим собой.

Автор:  olza [ Декабрь 14, 2011, 10:48:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пора прекращать жить «по совести»

lizakost08 писал(а):

Есть вопросы, на которые ты сам себе никогда не ответишь. Всегда существует возможность и соблазн что-то изложить в выгодном для себя свете. Для этого и существуют каноны, чтобы не было таких соблазнов. А согласны вы с ними или нет, это личное дело каждого, Бог дает нам право выбора…. Это потребность именно вашей души, а чужая душа, сами знаете, потёмки.

Согласна полностью.

Автор:  Елена Суворова [ Декабрь 14, 2011, 13:09:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пора прекращать жить «по совести»

Petrovich писал(а):
А как ещё объяснить духовное, (что нельзя руками пощупать), как не на физическом примере?

На духовном.... естественно :yes: Вы же не будете объяснять поэзию на примере колбасы? :sunny:

Petrovich писал(а):
здесь уж надо лично вам определиться, ЧТО для вас, как вы пишите, бОльшее подтверждение, так как ни я, ни Священник Сергий Фейзулин, ни пророки и апостолы, написавшие Библию, не являются для вас этим подтверждением.?

Я имела в виду НЕ слова. В этом конкретном случае. Иначе - так можно было бы давать ссылки на изречения любых уважаемых людей по любому поводу как непререкаемый авторитет. Согласитесь, это уже напоминает "учения дедушки Ленина и Мао Дзедуна". По-моему, мы уже немало были "Учены" в период СССР. И очень не хочется наступать на те же грабли. Да, периоды по смыслу и "размеру" разные, но суть - всё равно одна.

Petrovich писал(а):
Вот ещё один взгляд на написание Библии, (написан тоже человеком)

То есть на мою просьбу показать мне к/л другое доказательство, чем чьи-то высказывания, Вы мне предоставляете высказывания "тоже человека"? :)

Petrovich писал(а):
Веря в Боговдохновенность книг Библии,

ПО-ЧЕ-МУ? Я просто хочу услышать ответ. Ваш. Простой и доступный. ПО-ЧЕ-МУ Вы в это верите? Ведь если действительно верите - разве сложно ответить?
Petrovich писал(а):
Елена, сердечно желаю вам последовать духовному движению Бориса Пастернака.

Очень странно… Вы мне желаете верить именно в то, во что верите ВЫ? А как же право выбора? А как же другие религии? А как же моё мнение и мои причины верить во что-то или нет?
Знаете… Недавно я общалась с человеком, который в беседе вдруг «в сердцах» воскликнул: «Не люблю я верующих!» Я была просто ошарашена такими словами. Говорю – как, почему, как так можно говорить вообще??? На что я получила ответ, что всю жизнь человек сталкивался с верующими людьми, которые просто «насиловали» его мозг нравоучениями и тем, что он просто обязан верить и именно в то, во что верят они. Я так понимаю, что делалось это не особо корректно. Несложно догадаться, какую реакцию эти люди годами вызывали в этом человеке. И я понимаю, почему.
Мне тоже не понятно, как можно быть верующим и одновременно не уважать мнение другого человека. Серьёзно – я этого НЕ понимаю. Мне в этом смысле повезло больше: меня никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ верить. Никогда. Даже с позиции старшего.
Когда пришло время, и я поверила, когда обратилась к родственникам и священникам за помощью и вопросами, только ТОГДА они рассказывали мне то, что я хотела знать. Мне кажется – это правильно. В другом случае была вероятность, что я к этому никогда бы и не пришла САМА.

Да, нужно заканчивать дискуссию, споры о вере и о политике никогда ни к чему хорошему, как правило, не приводили.
Чтобы не быть неправильно понятой хочу сказать: я НЕ неверующий человек, я НЕ атеист, я НЕ человек, который НЕ признаёт бога. Я человек, который прошёл через то, что почувствовал Его и – отошёл в сторону, когда перестал получать ответы. Я просто подумала, что ВДРУГ тут я найду ответ. Или что-то вроде. Но не нашла. Значит, так тому и быть. Это не хорошо и не плохо, просто – не время. И не место. Может, искать мне нужно где-то в другом месте :JC_cupidgirl:

Автор:  olza [ Декабрь 14, 2011, 13:42:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пора прекращать жить «по совести»

Елена Суворова

Цитата:
Я человек, который прошёл через то, что почувствовал Его и – отошёл в сторону, когда перестал получать ответы. Я просто подумала, что ВДРУГ тут я найду ответ. Или что-то вроде. Но не нашла. Значит, так тому и быть.


Желаю Вам спасения и найти все ответы на Ваши вопросы.

Автор:  Елена Суворова [ Декабрь 14, 2011, 15:41:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пора прекращать жить «по совести»

olza, спасибочки! :JC_cupidgirl:

Автор:  Petrovich [ Декабрь 14, 2011, 17:59:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пора прекращать жить «по совести»

Елена Суворова писал(а):
На духовном.... естественно :yes: Вы же не будете объяснять поэзию на примере колбасы? :sunny:

Для этого вначале надо определить, и главное, сойтись во мнениях, что есть духовное?

Приведу простой пример, из физического мира, чтобы было понятно, что мы не сможем объяснить духовное духовным.

Попробуйте объяснить человеку, который ни когда не видел снега, что такое снег. Вы будете говорить, что это белое, холодное, мокрое, (и тает когда тепло), да ещё и узоры красивые у снежинок бывают...
Но вы ни когда не сможете доподлинно донести до человека, такого простого явления, как лишь просто снег.

Другой пример, правда из области веры...

Все мы знаем, что есть планеты солнечной системы. И вот нам говорят астрономы, что до Марса столько то километров. Мы доподлинно, сами, с рулеткой проверить не можем, но мы верим, что планета есть, и до неё именно столько то километров. И мы верим приборам, которые измерили это расстояние, а ведь эти приборы сделали тоже люди, которые могут и ошибаться. И это всё из области физического мира, который мы видим и который мы можем пощупать.

Но ведь мы всё же ВЕРИМ!

Елена Суворова писал(а):
То есть на мою просьбу показать мне к/л другое доказательство, чем чьи-то высказывания, Вы мне предоставляете высказывания "тоже человека"? :)
ПО-ЧЕ-МУ? Я просто хочу услышать ответ. Ваш. Простой и доступный. ПО-ЧЕ-МУ Вы в это верите? Ведь если действительно верите - разве сложно ответить?

Елена, приведу пример из физического мира, на котором хочу объяснить вам, что доказательств, В КОТОРЫЕ ВЫ ПОВЕРИТЕ, вам не предоставит ни кто.

Спрошу вас, разве сложно ответить, по-че-му вы верите в радио волны?

Все мы знаем, что существуют радио волны. Мы их не видим, мы можем только слушать радио, а самих волн не видим. Но мы же не говорим, что волн нет, Мы просто верим тем людям, которые говорят, что волны есть, (ведь радио то работает).

А теперь докажите, что волны есть, ссылки на то, что показывают приборы, я не принимаю, так как их тоже сделали люди, они могут ошибаться.

Елена, видите, какой получается абсурд, если мы будет отвергать даже очевидное, но то, что мы не видим и не можем пощупать.

Просите мою дерзость, я лишь хотел показать на этом примере, что если человек САМ не захочет уверовать, то ни кто, вместо него самого, этого сделать не сможет.
Елена Суворова писал(а):
Очень странно… Вы мне желаете верить именно в то, во что верите ВЫ? А как же право выбора?


Архиепископ Белгородский Иоанн
Свободная воля – это прежде всего воля, свободная от груза греха. А человек воспринимает этот дар чаще всего в смысле: что хочу, то и творю.

Мария Городова
– То есть получается, что свободная воля – это дар Бога, и мы его неправильно используем?

Архиепископ Белгородский Иоанн
– Конечно, ведь он дан человеку для познания истины. Наша свобода, свободная воля – это всегда выбор. Для святых людей – это выбор между меньшим и большим добром, для обычного человека – это выбор между грехом и добродетелью. Но ведь даже люди, пребывающие в грехе, тоже не лишены этого дара – свободной воли, у них тоже есть выбор – это выбор между большим грехом и меньшим.
Архиепископ Белгородский Иоанн
http://www.pravmir.ru/o-vole-bozhiej/

Елена Суворова писал(а):
Я имела в виду НЕ слова. В этом конкретном случае. Иначе - так можно было бы давать ссылки на изречения любых уважаемых людей по любому поводу как непререкаемый авторитет. Согласитесь, это уже напоминает "учения дедушки Ленина и Мао Дзедуна". По-моему, мы уже немало были "Учены" в период СССР. И очень не хочется наступать на те же грабли. Да, периоды по смыслу и "размеру" разные, но суть - всё равно одна.

Я привожу цитаты людей, апостолов и пророков, которые свидетельствуют о истинности Евангелия, а вы мне о Мао Дзедуне... :scratch:

Елена Суворова писал(а):
Да, нужно заканчивать дискуссию, споры о вере и о политике никогда ни к чему хорошему, как правило, не приводили.


Думаю, и в правду надо заканчивать беседу о Вере. :yes: :Laie_99:

Автор:  Oleg [ Декабрь 15, 2011, 01:00:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пора прекращать жить «по совести»

Petrovich

Извините, но пример с радиоволнами, на мой взгляд, не совсем удачен - их хотя и не видно, но вполне можно чувствовать. К примеру, известное многим по медицине прогревание с помощь УВЧ (например, больного уха) выполняют как раз радиоволны.
Известны также случаи когда некоторые люди находясь недалеко от передатчика слышали радиопередачу без всяких приёмников, голос диктора или музыка звучали у них как бы внутри головы.

Автор:  Petrovich [ Декабрь 15, 2011, 02:08:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пора прекращать жить «по совести»

Oleg писал(а):
Petrovich

Извините, но пример с радиоволнами, на мой взгляд, не совсем удачен - их хотя и не видно, но вполне можно чувствовать. К примеру, известное многим по медицине прогревание с помощь УВЧ (например, больного уха) выполняют как раз радиоволны.
Известны также случаи когда некоторые люди находясь недалеко от передатчика слышали радиопередачу без всяких приёмников, голос диктора или музыка звучали у них как бы внутри головы.


Да Олег, вы правы, с чисто технической стороны, мой эксперимент или аргумент не совсем удачен...

Вполне можно заменить радио волны на телевизионные или какие другие волновые колебания, которые мы потрогать не можем, а эффект от них есть, мы смотрим телевизор, говорим по мобильнику и так далее.

Суть моих доводов была в другом, постараться объяснить Елене, что человек ещё не в состоянии разобраться в своём физическом, окружающем его мире.
Не всё, что человека окружает, он может "потрогать, и не в состоянии объяснить, (к примеру - снег)...

Ведь Елена просила какое либо другое доказательство, корме тех, что написаны Богословами, апостолами и пророками... Другими словами, она ставит под сомнение все слова, но хочет доказательств. Но ведь я тоже человек, а значит, что бы я не написал, мне ведь тоже, (по её словам), веры нет. :scratch:

Получается полный абсурд. :swoon:

Вот я и предложил ей попытаться:
Объяснить, что такое снег, что Минимальное расстояние от Марса до Земли составляет 55,76 млн км, а максимальное — около 401 млн км (ведь приборам я не поверю, их сделали люди)

Кстати, ладно с Марсом, он далеко... :sarc:

Ещё ни один учёный не смог точно, без всяких гипотез и предположений рассказать о том, КАК были построены Египетские пирамиды. Вот они, рядом, их и руками можно потрогать, (если слетать в Египет).
А ведь и современная техника ещё не в состоянии воспроизвести или повторить такое строительство.

Другими словами, человек немощен и слаб и не в состоянии постичь и познать даже видимого мира, сотворённого Богом.

Елена Суворова писал(а):
ПО-ЧЕ-МУ? Я просто хочу услышать ответ. Ваш. Простой и доступный. ПО-ЧЕ-МУ Вы в это верите?

Чтобы я не сказал, вы же мне всё равно не поверите, я же ведь просто человек...

Приведу снова строки, которые писал на первой странице этой темы, для меня они верны и я не ставлю их ни под малейшее сомнение.
Я просто этим словам ВЕРЮ.

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11:1).

Вера — это уверенность в вещах невидимых.
мирополит Сурожский Антоний

---------

http://dusha-orthodox.ru/index.php?opti ... &Itemid=42
Религиозная вера наиболее полно используется в богословии, в религиозных философских трактатах. Она считается высшей формой человеческого знания, полученного через божественное откровение.

Религиозная вера абсолютна и не требует рационального доказательства. Познать Бога в полной мере невозможно. Бог настолько велик, что человеческий разум не в состоянии охватить его. Своим студентам на вопрос «Что такое Бог?» я отвечаю как христианин – это справедливость, любовь, гармония. В случае неудовлетворенности моим ответом я привожу следующий пример:

Представь себе – ты идешь по лесной тропинке и видишь на своем пути муравейник. У каждого муравья есть своя цель – одни несут в общую кучу стройматериалы, другие охраняют муравейник, третьи – ухаживают за потомством. Словом многие тысячи лет муравьиная «цивилизация» выработала свою иерархию отношений. Ты стоишь и наблюдаешь за жизнью муравьев. Ты можешь помочь муравьишке – подтянуть щепку поближе к муравейнику, отогнать жука – «муравьиного льва» (питается в основном муравьями строя ловушки для муравьев), пытающегося проникнуть в него. А можешь уничтожить эту «цивилизацию» бросив в нее окурок. Знает ли муравей о тебе? Может ли муравей проникнуть в твои планы? Конечно нет! Так и человек перед Богом – как муравей перед человеком. Муравей не в состоянии понять человека, его планы, стремления, намерения. Так и человек не в состоянии познать Бога. Лик Божий скрыт от человека. Однако, есть один путь познания Божественной истинны – чтение Библии. В Евангелии раскрывается суть Божественного учения. Эта Книга всех книг дарована человеку для познания Бога в его отношениях с человеком. Могущество Бога проявилось и в этом – он дает человеку возможность приблизиться к себе. Через молитву, чтение Библии, таинства крещения, покаяния, через пост и исполнение заповедей Божих человек может приблизится к Богу. Человек для муравья «библии» не даровал. Он не нашел способа примириться с муравьем, который залезает к человеку в сахарницу. Человек его просто уничтожает. В этом и есть принципиальное отличие – Бог всемогущ! Он безгранично милосерден, всеведущ и вездесущ. Человек – опьянен гордыней (Я – царь природы), жадностью (Дайте мне, мне, мне и еще раз мне!), завистью (Почему ему а не мне!) и т.д. Попытайся избавиться от этих грешных пороков. Признай силу Бога и сможешь приблизиться к нему. Если муравей поднимет голову и скажет человеку – «тебя нет!». Человек наверняка проявит свою силу. Он не даст муравью свободу воли. Бог допускает свободу мысли, речи, действия. Но в этом случае надо признать право Бога на избирательное излияние Божественных благ и чудес. Хочешь испытать благодать – очисти помыслы, не мудрствуй лукаво, верь в Творца слепо, без лишних доказательств. Не искушай Бога говоря Ему – «покажи свою силу». И познаешь Бога!

Олег Владимирович Никифоров

Елена Суворова писал(а):
А "слепо" верить или становиться "членом церкви" мне кажется не совсем... ммм... правильно.

Вера не должна быть "слепой"

«Вера в Евангелие должна быть живая, нужно веровать умом и сердцем, исповедовать веру устами, выражать, доказывать ее жизнью Постоянство в православном исповедании догматов веры питается и хранится делами веры и непорочностью совести … Спаситель мой. Насади в меня веру живую, доказываемую делами..., чтобы я стал способным к воскресению в духе моем».
святитель Игнатий (Брянчанинов)

Елена Суворова писал(а):
Я сужу о человеке по поступкам. Всё остальное - вода.


Веру... должны проповедовать более дела, чем слова... Ибо делами, а не словами должно быть обнаруживаемо сокровенное.
преподобный Исидор Пелусиот

Автор:  Елена Суворова [ Декабрь 15, 2011, 09:19:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пора прекращать жить «по совести»

Petrovich, я не буду продолжать дискуссию на эту тему - просто потому, что Вы меня не поняли. Совсем. :romashki:

Автор:  Petrovich [ Декабрь 15, 2011, 19:12:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пора прекращать жить «по совести»

Елена Суворова писал(а):
Petrovich, я не буду продолжать дискуссию на эту тему - просто потому, что Вы меня не поняли. Совсем. :romashki:

Всем сердцем поддерживаю ваше решение! :romashki:
Простите, если чем обидел. :thank: :rose:

Страница 4 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/