Фиалочный Островок. Форум цветоводов и фиалководов
http://fialochka-forum.ru/

Попытка получить листовую химеру
http://fialochka-forum.ru/viewtopic.php?f=19&t=11894
Страница 1 из 2

Автор:  Vasilenko [ Октябрь 19, 2017, 09:20:18 ]
Заголовок сообщения:  Попытка получить листовую химеру

Я предпринимала попытку получить листовую химеру - листья разных сортов(Startrick + промка зеленая) совместила продольными срезами и поставила прорастать - наросли детки с хорошей пестротой. Похоже, что сорт(гибрид) Startrick неустойчивый, недоработанный. Как подрастут поболее, продемонстрирую :)

Автор:  равреба марина [ Октябрь 20, 2017, 09:58:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Startrick (D. Croteau)

Vasilenko
:scratch: интересно... Это что за зверь листовая химера и каким образом получаются детки из двух половинок листиков? А можно фото, пжлст :canon:

Автор:  Vasilenko [ Октябрь 20, 2017, 16:22:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Startrick (D. Croteau)

равреба марина ну, о них много написано в инете (можно найти поиском.) :)
А у меня вот такая народилась, она пока маленькая, но на трех первых листьях четко видна центральная полоса. Предполагаемая химерка стрелочкой показана.

По поводу способа, тоже много описаний есть в сети, правда они относятся не конкретно к сенполиям, а к растениям вообще (теория). Этот способ похож на прививку деревьев, из каллуса в месте стыка могут появится эти самые химерки.
Цифру вероятности на память не скажу, но по крайней мере выше чем 50/50(т.е. случайно)

Изображение

Изображение

Автор:  Nordy [ Октябрь 20, 2017, 22:07:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Startrick (D. Croteau)

Vasilenko
К сожалению, на Ваших фотографиях я не увидела никаких сросшихся листьев, всё выглядит как два укоренённых листовых черенка разных сортов в одной плошке. Зелёные детки — промки, а пестролистные — Startrick.

Vasilenko писал(а):
По поводу способа, тоже много описаний есть в сети, правда они относятся не конкретно к сенполиям, а к растениям вообще (теория). Этот способ похож на прививку деревьев, из каллуса в месте стыка могут появится эти самые химерки.
Цифру вероятности на память не скажу, но по крайней мере выше чем 50/50(т.е. случайно)


На мой взгляд, способ описан какой-то очень сомнительный. Боюсь, это народное (мифо)творчество, и к научной действительности отношения не имеет.

Автор:  Vasilenko [ Октябрь 21, 2017, 05:28:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Попытка получить листовую химеру

Nordy
Такие опыты уж лет сто биологи проводят с разными растениями
Я буду дожидаться результата. Показала просто по просьбе девушки :yes:

Вот здесь информация о процессе: Фенотипические изменения у прививочных гибридов и пересадка тканей

А это книга Химеры растений Авторы: Кренке Н. П.

Автор:  равреба марина [ Октябрь 21, 2017, 08:23:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Попытка получить листовую химеру

Vasilenko
Спасибо за интересную информацию. Механизм сего явления пока неясен для меня, посмотрю теорию и будем ждать от Вас новых фото.
:thank:

Автор:  Vasilenko [ Октябрь 21, 2017, 09:02:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Попытка получить листовую химеру

равреба марина
Пожалуйста. Тема и правда очень интересная. И судя по тому, что селекционеры регулярно представляют новые химерные растения, процесс этот управляемый а не случайный :) Просто селекционеры рассказывать о работе не любят - отчасти из коммерческого интереса, отчасти...ну, чтобы время для работы больше было :) Как что получится у меня - покажу, я ж любитель :)

Автор:  Nordy [ Октябрь 21, 2017, 10:58:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Попытка получить листовую химеру

Vasilenko писал(а):
Такие опыты уж лет сто биологи проводят с разными растениями

Да, если Вы имеете в виду прививки. И даже не сто лет, а гораздо дольше. По Вашей ссылке есть верные слова:
Цитата:
При срастании тканей растений, относящихся к разным сортам или даже видам и родам, создается комбинированное растение с корневой системой подвоя и кроной привоя.

Но вот
Цитата:
Иногда при этом различные ткани объединяются в одной точке роста, тогда возникают растения-химеры.

скорее, автор выдаёт желаемое за действительное. Как в точке роста (это почка вообще-то) могут оказаться ткани из корневой системы?
Хорошая картинка разных типов химер, только вот возникают они спонтанно. Одна из клеток-предшественниц вдруг мутирует (соматическая мутация это называется), и всё её потомство оказывается отличным от остальных клеток организма.
Ну и обратите внимание на год выхода книжки по второй Вашей ссылке. Нет, конечно, есть в биологии идеи, которые не устаревают за такой промежуток времени. Но тут другое дело. 1947 год. Через год состоится печально известная августовская сессия ВАСХНИЛ. Разгром генетики в СССР. Сельскохозяйственники, конечно, хорошие практики (тот же Мичурин с его прививками и скрещиваниями не был учёным и никогда не претендовал на это звание, он был селекционером-практиком), но вот в теории они обычно не сильны. Если Вы не в курсе тех скорбных событий, объясню: группа товарищей вполне успешно травила своих оппонентов, используя административный ресурс и политические методы. К сожалению, в это время в биологии в СССР пышным цветом расцвело идеологически выдержанное мракобесие.

П.С. Я биолог, мне трудно привести ссылку на "откуда Вы это взяли", я это просто знаю. При желании, конечно, можно найти учебник, который это будет содержать, но навскидку не скажу. Если интересно почитать про тот период, рекомендую "Белые одежды" Дудинцева.

Автор:  Vasilenko [ Октябрь 21, 2017, 11:15:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Попытка получить листовую химеру

Nordy
Спасибо за развернутый ответ, я немного в курсе описанных вами событий.
Ссылки дала только те, что были под рукой. Есть и современные исследования о методе прививочной гибридизации и получении растений-химер. Но ведь химерные растения создают направленно - это факт. И прививочный метод - один из рабочих.

Алексей Петрович, можно Вас попросить убрать эту тему? Подрастут мои питомцы, тогда покажу (в магазине :) )

Автор:  равреба марина [ Октябрь 21, 2017, 12:35:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Попытка получить листовую химеру

Vasilenko
Nordy
Тема вашей ученой беседы чрезвычайно интересна. :thank:
Просьба не удалять.
Я вот, например, биотехнолог в прошлой жизни, экскурс в биологию растений не помешает. Особенно на стыке генетики и селекции. Тема в историческом разрезе тоже увлекательна и трагична. Например, хочу завести сорт Памяти академика Вавилова.
Чем и хорош форум - встречаемся и общаемся в случайном порядке: гуманитарии, технари, биологи, экономисты и т.д.
Всем спасибо! :sunny:

Автор:  Ishka [ Октябрь 21, 2017, 12:55:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Попытка получить листовую химеру

Присоединяюсь ко мнению равребой марины, тема интересная и жаль убирать её только потому что у участников разные мнения. Нет приказа, чтобы у всех были мнения одинаковы, а это же хорошая дискуссия, а не ссора, зачем сразу убирать... :Laie_99:

Автор:  Nordy [ Октябрь 21, 2017, 17:10:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Попытка получить листовую химеру

Конечно, зачем убирать тему? Мы не ругаемся.
Наверное, мои слова показались несколько грубыми, если так, то я прощу прощения :romashki:
На самом деле очень интересно, что получится у Vasilenko. Ну и сама тема очень интересная.

Я немного порылась в литературе (то есть в сети, конечно, сейчас это проще, чем идти в библиотеку). Вынуждена признать свою ошибку, прививочные химеры действительно известны, НО! Примеров всего-то ничего, можно пересчитать на пальцах одной руки. Если иметь в виду, конечно, именно химеры, в которых побег состоит из клеток двух разных организмов, а не любую прививку, которая, строго говоря, тоже является химерой — "корешки" от одного растения, "вершки" — от другого..
1. Самый первый — цитрус Bizzaria, впервые был получен при прививке аж в 17 веке, в 20-м веке такой результат был повторён. Это самый убедительный пример.
2. +Laburnocytisus adamii, у которого, как пишут, одни побеги как у бобовника анагирусолистного, другие как у ракитничка пурпурного, а ещё есть побеги, содержащие ткани двух типов. Очевидно, именно прививкой таких побегов размножают это растение. Его даже можно купить (в сети есть предложения), но мне кажется, что делать это нужно осторожно, и уж точно не стоит покупать семена. Похоже, что с возрастом в этой химере начинают доминировать ткани ракитничка (пишут, что у старых растений цветение в основном розовое).
3. + Digitomyrtillocactus cv. Nevárez. Совсем свеженький пример. На миртиллокактус привили несколько ареол открытого в 2002 году астрофитума медузоголового. Сначала начало расти нечто, наполовину состоящего из тканей астрофитума, наполовину — из тканей миртиллокактуса. Но со временем астрофитум задавил миртиллокактус (остался от него только подвой, т.е. эта химера превратилась в обычную привику). Вот тут есть несколько снимков, иллюстрирующих процесс.

И всё. Все остальные примеры — обычные прививки. Они, конечно, тоже химеры, но мы-то о другом говорим.
Возможно, есть и другие такие химеры, но мне ничего о них не попалось.

Автор:  Vasilenko [ Октябрь 21, 2017, 19:31:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Попытка получить листовую химеру

Вот еще интересный пример, относительно свежий.
Здесь тем же методом получают даже новые виды, а не только химеры : Новые виды растений можно создавать при помощи горизонтального переноса полных ядерных геномов

Автор:  Ксения Анатольевна [ Октябрь 21, 2017, 20:07:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Попытка получить листовую химеру

Vasilenko, раскажыте пожалуста как Вы сращевали листья? Я вижу ето так, может я ошыбаюсь, на растущей фиалке (подвой) берём отрезаем пол листа и до половины черенок, но что бы вторая половина черенка осталась расти на фиалке для поступления жызненых сил листу, далее берём с другой фиалки лист (привой) отрезаем половину, выравниваем срезы чтоб подошли друг к другу и образовали цельный лист. Потом обматываем чем то чтоб скрепить срезы, фиксируем и оставляем для сращевания половинок (если ето реально) листа. Потом когда лист срастётса и образуетса калусная ткань, срезаем черенок по тому месту где он из двух половинок и сажаем его. И там где на черенке калусная ткань если из етой точки прорастут детки то только тогда по идеи из етих деток получитса химера.
Извините меня понесло, просто темка интересная для меня. И спасибо за ссылки всё прочитала. :redface:

Автор:  Nordy [ Октябрь 21, 2017, 20:55:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Попытка получить листовую химеру

Vasilenko писал(а):
Вот еще интересный пример, относительно свежий.
Здесь тем же методом получают даже новые виды, а не только химеры :



Да, интересный. Но это о другом. Аллополиплоиды — это не химеры, а соматические гибриды, у них все клетки одинаковые.

Добавлено через 3 минуты 59 секунд

Ксения Анатольевна писал(а):
И там где на черенке калусная ткань если из етой точки прорастут детки то только тогда по идеи из етих деток получитса химера.

Но не факт, что это будет химера. Ведь мы не можем с уверенностью сказать, что произошло объединение двух каллюсов. А вдруг это получится обычная детка? Товарищи, работавшие с табаком, очень элегантно доказали объединение геномов, а тут-то как проверить?

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/